Abgeltungssteuer - lohnt sich der Tausch von teuren Fonds?
Eine Anleitung und ein Rechen-Tool für eine fundierte Entscheidung
- Der erwarteten Rendite des alten Fonds
- Der erwarteten Rendite des neuen Fonds
- Der Laufzeit
- Der Höhe der Abgeltungssteuer (plus Solidaritätszuschlag plus eventuell Kirchensteuer), falls der Altfonds noch abgeltungssteuerfrei ist.
Wir gehen hier davon aus, daß ein Tausch zweier dem Risiko nach vergleichbarer Produkte erwogen wird, da man die Frage, ob sich der Tausch lohnt, hier relativ stringent berechnen kann. Zu dieser Berechnung gibt es hier das Abgeltungssteuer-Applet.
Beispiel:
- Sie sind in einen Aktienfonds investiert, welcher als Referenzindex den MSCI World verwendet und noch den Bestandsschutz aus dem Jahr 2008 geniest, also abgeltungssteuerfrei verkauft werden kann. Seine TER liegt bei 1,8 Prozent.
- Sie erwägen den Tausch in einen ETF auf den MSCI World mit einer TER von 0,5 Prozent.
- Sie vermuten, daß die beiden Fonds (vor Kosten) eine nahezu identische Rendite bringen dürften.
Um eindeutig zu berechnen, ab welchem Anlagezeitraum sich der Tausch in den günstigeren Fonds (ETF) lohnt, müssen Sie noch eine (zugegeben sehr willkürliche) Annahme treffen, welche Rendite vor Kosten zu erwarten sind. Wir gehen hier einfach mal von 7,5% p.a. aus - Sie können auch gerne mit anderen Werten spielen.
In diesem Beispiel befüllen wir das Applet mit folgenden Werten:
- Ihre Anlagesumme, welche für die Anzahl der Jahre, ab der sich der Tausch lohnen wird, allerdings unerheblich ist. Sie dient nur als Grundlage für die Berechnung des tatsächlichen Betrages, der sich mit dem Tausch gewinnen oder verlieren lässt.
- Die erwartete Rendite der Altanlage, nämlich 5,7% p.a. (7,5 Prozent vor Kosten minus 1,8 Prozent TER)
- Die erwartete Rendite der Neuanlage, nämlich 7,0% p.a. (7,5 Prozent vor Kosten minus 0,5 Prozent TER)
- Ihr Kirchensteuersatz, z. B. 8%. Wenn Sie keine Kirchensteuer zahlen, tragen Sie hier 0 ein.
Das Applet zeigt Ihnen, daß sich der Tausch lohnt, wenn Sie 19 oder mehr Jahre investiert bleiben. Darüber hinaus zeigt es Ihnen jeweils, wieviel Geld Sie verlieren, wenn Sie tauschen und dann doch früher aussteigen beziehungsweise wie viel Geld Sie gewinnen, wenn Sie nach dem Tausch länger investiert bleiben.
Zum Rendite-Vergleichs-Rechner (benötigt JAVA!).
Beachten Sie ggf die wichtigen Hinweise zum Rendite-Vergleichs-Rechner.
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Kommentare
Von Anonymous am 28.04.2012.
1. Da der Fonds nicht gehandelt werden kann, ist nicht die erwartete Rendite, sondern seine Wertentwicklung ("Performance") ausschlaggebend (siehe mein Beitrag bei http://geldanlage.soeinding.de/content.php/Zinseszins zu Buy and Hold). -- Abgesehen davon, dass bei der Verrechnung der erwarteten Rendite mit den Kosten der gleiche Rechenfehler wie bei http://geldanlage.soeinding.de/content.php/Geldanlage_und_Kosten gemacht wird; langfristig potenziert sich das...
2. Es wird nicht berücksichtig, dass die Prognose der Performance (siehe 1.) mit erheblichen Unsicherheiten behaftet ist, während die Kostenersparnis sicher ist. Auch wird nicht berücksichtigt: Die Performance kann schnell negativ sein -- dann ist es nachteilhaft, dass es sich um einen Altfall handelt, weil die Möglichkeit einer Verlustverrechnung entfällt!
3. Der Hauptpunkt fällt unter den Tisch: Der Wechsel an sich wird gar nicht besteuert; zusätzliche Steuern entstehen höchstens später dann mal, wenn tatsächlich verkauft wird. Das lässt sich aber gestalten und so ggfs. verhindern -- eine Möglichkeit, die weitaus kontrollierbarer ist als Performanceprognosen!
Daher: Alles in allem ist fast pauschal der Wechsel sinnvoller!
2. Es wird nicht berücksichtig, dass die Prognose der Performance (siehe 1.) mit erheblichen Unsicherheiten behaftet ist, während die Kostenersparnis sicher ist. Auch wird nicht berücksichtigt: Die Performance kann schnell negativ sein -- dann ist es nachteilhaft, dass es sich um einen Altfall handelt, weil die Möglichkeit einer Verlustverrechnung entfällt!
3. Der Hauptpunkt fällt unter den Tisch: Der Wechsel an sich wird gar nicht besteuert; zusätzliche Steuern entstehen höchstens später dann mal, wenn tatsächlich verkauft wird. Das lässt sich aber gestalten und so ggfs. verhindern -- eine Möglichkeit, die weitaus kontrollierbarer ist als Performanceprognosen!
Daher: Alles in allem ist fast pauschal der Wechsel sinnvoller!
Von Christoph (URL) am 30.04.2012.
Hallo Anonymous,
Punkt 1 verstehe ich leider nicht. Die (geometrische) Durchschnittsrendite und die Wertentwicklung hängen doch direkt zusammen, man kann das eine in das andere umrechnen wie Meter in Kilometer, oder nicht?
Und den Rechenfehler, den Du siehst, sehe ich nicht (vielleicht antwortest Du darauf aber im anderen Beitrag, wenn Du möchtest).
Den Punkten 2 und 3 möchte ich widersprechen: all das wird im Rendite-Vergleichsrechner sehr wohl berücksichtigt. Die erwartete Rendite ist ein Eingabefeld und man kann da nach belieben rumspielen - genau dafür ist der Rechner ja gedacht: man kann sich die Anzahl Jahre, die man investiert bleiben muss, damit sich der Tausch lohnt, für beliebige angenommene Renditen (1%, 5%, 7,35%, 20%, 30%, ok, jetzt wirds lächerlich...) ausrechnen lassen.
Wobei ich beim Programmieren des Vergleichsrechners und beim Verfassen des Artikels zugegebenermaßen an sehr lange Anlagezeiträume gedacht habe und mir deswegen negative geometrische Durchschnittsrenditen in der Tat nicht in den Sinn kamen.
Wie Du die Abgeltungssteuer beim Verkauf verhindern willst ist mir ein wenig schleierhaft. Bei den mickrigen Freibeträgen, die wir haben, sehe ich keinen Weg, eine vernünftige Altersvorsorge so zu gestalten, daß man ohne Abgeltungssteuer bei der Entnahme auskommt. Da bin ich gespannt, ob Du mir das nochmal genauer erklären möchtest.
Viele Grüße,
Christoph
Punkt 1 verstehe ich leider nicht. Die (geometrische) Durchschnittsrendite und die Wertentwicklung hängen doch direkt zusammen, man kann das eine in das andere umrechnen wie Meter in Kilometer, oder nicht?
Und den Rechenfehler, den Du siehst, sehe ich nicht (vielleicht antwortest Du darauf aber im anderen Beitrag, wenn Du möchtest).
Den Punkten 2 und 3 möchte ich widersprechen: all das wird im Rendite-Vergleichsrechner sehr wohl berücksichtigt. Die erwartete Rendite ist ein Eingabefeld und man kann da nach belieben rumspielen - genau dafür ist der Rechner ja gedacht: man kann sich die Anzahl Jahre, die man investiert bleiben muss, damit sich der Tausch lohnt, für beliebige angenommene Renditen (1%, 5%, 7,35%, 20%, 30%, ok, jetzt wirds lächerlich...) ausrechnen lassen.
Wobei ich beim Programmieren des Vergleichsrechners und beim Verfassen des Artikels zugegebenermaßen an sehr lange Anlagezeiträume gedacht habe und mir deswegen negative geometrische Durchschnittsrenditen in der Tat nicht in den Sinn kamen.
Wie Du die Abgeltungssteuer beim Verkauf verhindern willst ist mir ein wenig schleierhaft. Bei den mickrigen Freibeträgen, die wir haben, sehe ich keinen Weg, eine vernünftige Altersvorsorge so zu gestalten, daß man ohne Abgeltungssteuer bei der Entnahme auskommt. Da bin ich gespannt, ob Du mir das nochmal genauer erklären möchtest.
Viele Grüße,
Christoph
Von Anonymous am 30.04.2012.
"Punkt 1 verstehe ich leider nicht. Die (geometrische) Durchschnittsrendite und die Wertentwicklung hängen doch direkt zusammen, man kann das eine in das andere umrechnen wie Meter in Kilometer, oder nicht?" Du hast im Artikel von erwarteter Rendite gesprochen, das ist offensichtlich der Erwartungswert, der sich aus der Wahrscheinlichkeitsverteilung der möglichen zukünftigen Renditen ergibt. Und das ist meines Erachtens auch die einzig sinnvolle Verwendung des Begriffs der Rendite; eine Anlage an sich hat gar keine geometrische Rendite und im Rückblick so etwas wie eine geometrische Rendite auszurechnen, macht auch wenig Sinn. Relevant ist lediglich, welche Wertentwicklung ein konkreter Anleger mit einer gegebenen Strategie für die Gesamtheit seines Vermögens erreicht, und das hängt eben auch von der Umschichtungsstrategie ab. Auch wenn sämtliche Einzelanlagen an Wert verloren haben, kann durch Umschichtungsstrategien das Gesamtportfolio im Wert gewachsen sein (d.h. mindestens eine Position kann Anteile hinzugewonnen haben).
Was man mit aktiven (umschichtenden) Strategien nicht machen kann, ist den Markt zu schlagen im Sinne von die erwartete Rendite bei gleichbleibendem Risiko zu erhöhen. Aber man kann, was in der Regel übersehen wird, sehr wohl die wahrscheinliche Wertentwicklung (auf die es ja ankommt) verbessern.
Im nur scheinbaren Widerspruch dem bereits gesagten ist hier die Performance (nicht die erwartete Rendite) der Altbestandsposition ab Kauf relevant. Und zwar weil sich daraus die Bemessungsgrundlage bei Verkauf im Alter und somit die Steuerlast ergibt -- Bei Verkauf verliert man ja gerade den Bestandsschutz und bei Nachkauf kriegt man ihn nicht; die Position ist de facto illiquide. Der Anleger ist dadurch mehr oder weniger genötigt auf den Altbestand buy-and-hold-strategie anzuwenden.
"Den Punkten 2 und 3 möchte ich widersprechen: all das wird im Rendite-Vergleichsrechner sehr wohl berücksichtigt. Die erwartete Rendite ist ein Eingabefeld und man kann da nach belieben rumspielen" Das habe ich nicht bezweifelt, aber damit berücksichtigst Du doch gerade nicht, dass die Prognose der Performance mit Unsicherheiten behaftet ist, sondern verlagerst die Unsicherheit nur auf denjenigen, der die Eingabe machen muss.
"Wie Du die Abgeltungssteuer beim Verkauf verhindern willst" Ich kann natürlich nicht die Abgeltungssteuer beim Verkauf verhindern, aber ggfs. den Verkauf selbst verhindern, und zwar viel eher als eine Prognose über die Performance abzugeben, die über so lange Zeiträume extrem streut (im Gegensatz zur erwarteten Rendite, die über so lange Zeiträume eher gleichgängiger wird).
Ich weiß, es ist nicht so ganz trivial, den Unterschied zwischen erwarteter Rendite und wahrscheinlicher Wertentwicklung/Performance zu durchblicken... Die meisten setzen es irrigerweise intuitiv gleich, weil es bei sicheren Anlagen ohne Wertschwankungen gleich ist, und nehmen dann Eigenschaften des einen, wo es um Eigenschaften des anderen geht.
Was man mit aktiven (umschichtenden) Strategien nicht machen kann, ist den Markt zu schlagen im Sinne von die erwartete Rendite bei gleichbleibendem Risiko zu erhöhen. Aber man kann, was in der Regel übersehen wird, sehr wohl die wahrscheinliche Wertentwicklung (auf die es ja ankommt) verbessern.
Im nur scheinbaren Widerspruch dem bereits gesagten ist hier die Performance (nicht die erwartete Rendite) der Altbestandsposition ab Kauf relevant. Und zwar weil sich daraus die Bemessungsgrundlage bei Verkauf im Alter und somit die Steuerlast ergibt -- Bei Verkauf verliert man ja gerade den Bestandsschutz und bei Nachkauf kriegt man ihn nicht; die Position ist de facto illiquide. Der Anleger ist dadurch mehr oder weniger genötigt auf den Altbestand buy-and-hold-strategie anzuwenden.
"Den Punkten 2 und 3 möchte ich widersprechen: all das wird im Rendite-Vergleichsrechner sehr wohl berücksichtigt. Die erwartete Rendite ist ein Eingabefeld und man kann da nach belieben rumspielen" Das habe ich nicht bezweifelt, aber damit berücksichtigst Du doch gerade nicht, dass die Prognose der Performance mit Unsicherheiten behaftet ist, sondern verlagerst die Unsicherheit nur auf denjenigen, der die Eingabe machen muss.
"Wie Du die Abgeltungssteuer beim Verkauf verhindern willst" Ich kann natürlich nicht die Abgeltungssteuer beim Verkauf verhindern, aber ggfs. den Verkauf selbst verhindern, und zwar viel eher als eine Prognose über die Performance abzugeben, die über so lange Zeiträume extrem streut (im Gegensatz zur erwarteten Rendite, die über so lange Zeiträume eher gleichgängiger wird).
Ich weiß, es ist nicht so ganz trivial, den Unterschied zwischen erwarteter Rendite und wahrscheinlicher Wertentwicklung/Performance zu durchblicken... Die meisten setzen es irrigerweise intuitiv gleich, weil es bei sicheren Anlagen ohne Wertschwankungen gleich ist, und nehmen dann Eigenschaften des einen, wo es um Eigenschaften des anderen geht.
Von Anonymous am 30.04.2012.
Wie ich gerade lese, soll der Bestandsschutz 2014 sowieso abgeschafft werden, ebenso wie das Fondsprivileg: http://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/
Wenn es so kommt, sind die Überlegungen sowieso alle hinfällig.
Wenn es so kommt, sind die Überlegungen sowieso alle hinfällig.
Von Anonymous am 01.05.2012.
Nach dem Überfliegen des Reformvorschlags (http://www.der-betrieb.de/content/pdfft,0,469318) kann ich nur sagen: Gefällt mir außerordentlich! Endlich würde die Diskriminierung von ausländischen thesaurierenden und sogar von intransparenten Fonds entfallen -- sämtliche Publikumsfonds würden bei Umsetzung als intransparent gelten und nach fairen Pauschalisierungsregeln besteuert, auch der Steuerabzug an sich könnte in sämtlichen Fällen über die Bank vorgenommen werden. Über die Höhe der pauschalen Bemessungsgrundlagen kann man sicher noch streiten, aber das Konzept an sich ist wirklich erstaunlich gut gelungen. Bleibt nur die Hoffnung, dass es unverwässert durchkommt.
Von Christoph (URL) am 02.05.2012.
Hallo Anonymous,
was ich verstehe: Erwartungswert und wahrscheinlichster Wert sind nicht zwangsläufig gleich. Insbesondere in Deinem Beispiel, wo ein 100%iger Verlust möglich ist, wird das ja offensichtlich.
Was ich nicht verstehe: Du überträgst das auf die Begriffe Rendite und Wertentwicklung. Diesen Zusammenhang sehe ich nicht.
Beispiel: wenn eine Geldanlage einen Erwartungswert von 10% p.a. bringt, dann ist die erwartete Wertentwicklung z. B. nach zwei Jahren +21% (1,1*1,1). Ist die wahrscheinliche Rendite 5% p.a., dann ist die wahrscheinliche Wertentwicklung nach zwei Jahren eben +10,25% (1,05*1,05).
Durchschnittliche (geometrische) Rendite, Wertentwicklung und Laufzeit hängen eben zusammen - während Erwartungswert und wahrscheinliche Entwicklung durchaus unterschiedlich sein können (bei letzterem sind wir uns ja einig).
Was ich ebenfalls nicht verstehe: warum Du davon ausgehst, daß der Unterschied zwischen Erwartungswert und wahrscheinlicher Wertentwicklung bei der Entscheidung über Geldanlagen mit Kursschwankungen relevant ist. Wahrscheinlich liegt das daran, daß ich den Knackpunkt Deiner Argumentation (noch) nicht so ganz durchschaue...
Viele Grüße,
Christoph
was ich verstehe: Erwartungswert und wahrscheinlichster Wert sind nicht zwangsläufig gleich. Insbesondere in Deinem Beispiel, wo ein 100%iger Verlust möglich ist, wird das ja offensichtlich.
Was ich nicht verstehe: Du überträgst das auf die Begriffe Rendite und Wertentwicklung. Diesen Zusammenhang sehe ich nicht.
Beispiel: wenn eine Geldanlage einen Erwartungswert von 10% p.a. bringt, dann ist die erwartete Wertentwicklung z. B. nach zwei Jahren +21% (1,1*1,1). Ist die wahrscheinliche Rendite 5% p.a., dann ist die wahrscheinliche Wertentwicklung nach zwei Jahren eben +10,25% (1,05*1,05).
Durchschnittliche (geometrische) Rendite, Wertentwicklung und Laufzeit hängen eben zusammen - während Erwartungswert und wahrscheinliche Entwicklung durchaus unterschiedlich sein können (bei letzterem sind wir uns ja einig).
Was ich ebenfalls nicht verstehe: warum Du davon ausgehst, daß der Unterschied zwischen Erwartungswert und wahrscheinlicher Wertentwicklung bei der Entscheidung über Geldanlagen mit Kursschwankungen relevant ist. Wahrscheinlich liegt das daran, daß ich den Knackpunkt Deiner Argumentation (noch) nicht so ganz durchschaue...
Viele Grüße,
Christoph
Von Anonymous am 02.05.2012.
"Was ich nicht verstehe: Du überträgst das auf die Begriffe Rendite und Wertentwicklung. Diesen Zusammenhang sehe ich nicht." Wie ich ja schon bei Holger ausführlich diskutiert habe, halte ich Begriffsfragen für relativ unwichtig. Wenn man jedenfalls im allgemeinen Sprachgebrauch von Performance bzw. Wertentwicklung redet, dann redet man meines Erachtens von dem Ergebnis, dass man für eine Position erzielen würde, wenn man eine Anlage kauft, dann ohne nachzu- oder abzuverkaufen hält, und irgendwann dann auflöst (also reines buy and hold im eigentlichen Sinne). (Erwartete) Rendite hingegen ist der Erwartungswert der Wahrscheinlichkeitsverteilung der Rendite...
"Was ich ebenfalls nicht verstehe: warum Du davon ausgehst, daß der Unterschied zwischen Erwartungswert und wahrscheinlicher Wertentwicklung bei der Entscheidung über Geldanlagen mit Kursschwankungen relevant ist. Wahrscheinlich liegt das daran, daß ich den Knackpunkt Deiner Argumentation (noch) nicht so ganz durchschaue..." Ich habe ja im anderen Diskussionsthema das Extrembeispiel gebracht, dort ist es denke ich mehr oder weniger offensichtlich: An der Rendite sieht man, dass das eine äußerst attraktive Anlage ist. Wie dargelegt, wird sich der Wert einer solchen Position bei reinem buy and hold aber relativ schnell auf 0 entwickeln; die Performance wäre also übel. Ich überlasse es Dir als Übung, herauszufinden, was passiert, wenn Du hingegen eine Rebalancing-Strategie auf zwei Positionen anwendest, wovon die eine Bargeld ist und die andere die Extrem-Anlage.
"Was ich ebenfalls nicht verstehe: warum Du davon ausgehst, daß der Unterschied zwischen Erwartungswert und wahrscheinlicher Wertentwicklung bei der Entscheidung über Geldanlagen mit Kursschwankungen relevant ist. Wahrscheinlich liegt das daran, daß ich den Knackpunkt Deiner Argumentation (noch) nicht so ganz durchschaue..." Ich habe ja im anderen Diskussionsthema das Extrembeispiel gebracht, dort ist es denke ich mehr oder weniger offensichtlich: An der Rendite sieht man, dass das eine äußerst attraktive Anlage ist. Wie dargelegt, wird sich der Wert einer solchen Position bei reinem buy and hold aber relativ schnell auf 0 entwickeln; die Performance wäre also übel. Ich überlasse es Dir als Übung, herauszufinden, was passiert, wenn Du hingegen eine Rebalancing-Strategie auf zwei Positionen anwendest, wovon die eine Bargeld ist und die andere die Extrem-Anlage.
Von Christoph (URL) am 04.05.2012.
Hallo Anonymous,
bei Deinem Beispiel mit dem möglichen Totalverlust sind wir uns völlig einig. Mit Rebalancing ergibt sich hier Gewinnpotential, ohne nicht. Meine Frage zielte darauf ab, warum der Unterschied zwischen Erwartungswert und wahrscheinlichstem Wert im konkreten Beispiel des Aktien(index)-Marktes relevant sein soll. Genau das (und hoffentlich nur das) verstehe ich nicht. Ich glaube nämlich naiverweise, daß diese beiden Werte in diesem Beispiel gleich sind: die wahrscheinlichste Wertentwicklung (woher auch immer sie bestimmt werden soll) ist, sofern sie stimmt, auch die durchschnittliche Wertentwicklung, würde ich schätzen. Oder zumindest ist ein möglicherweise vorhandener Unterschied in diesem konkreten Fall von rein theoretischer Bedeutung, oder?
Viele Grüße, Christoph
bei Deinem Beispiel mit dem möglichen Totalverlust sind wir uns völlig einig. Mit Rebalancing ergibt sich hier Gewinnpotential, ohne nicht. Meine Frage zielte darauf ab, warum der Unterschied zwischen Erwartungswert und wahrscheinlichstem Wert im konkreten Beispiel des Aktien(index)-Marktes relevant sein soll. Genau das (und hoffentlich nur das) verstehe ich nicht. Ich glaube nämlich naiverweise, daß diese beiden Werte in diesem Beispiel gleich sind: die wahrscheinlichste Wertentwicklung (woher auch immer sie bestimmt werden soll) ist, sofern sie stimmt, auch die durchschnittliche Wertentwicklung, würde ich schätzen. Oder zumindest ist ein möglicherweise vorhandener Unterschied in diesem konkreten Fall von rein theoretischer Bedeutung, oder?
Viele Grüße, Christoph
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